A magyarság őstörténetére a nyelvészeti, a régészeti és a paleogenetikai adatokból következtethetünk, a 8–9. századtól kezdve pedig történeti forrásaink is vannak. A részletekben lehetnek eltérések, abban azonban nincs vita, hogy a körülbelül Kr. e. 1000-500 körül kialakult, önálló magyar nyelv finnugor eredetű, ugyanakkor a honfoglalók genetikai összetétele változatos, nyugat-eurázsiai és közép-ázsiai eredetű – olvasható a tudomany.hu friss összeállításában, amelyben Klima László nyelvész-régész, Mende Balázs Gusztáv paleoantropológus és Türk Attila régész foglalja össze a magyar őstörténettel kapcsolatos tudományos állításokat.
A magyar nyelv finnugor eredetű
Klima László nyelvész cikkében rámutat: egy nép kialakulása több szálon fut, és sohasem lezáruló folyamat, ezért aztán a modern kori népek nyelvi, kulturális és genetikai kapcsolatai szerteágazók.
Ami a magyar nyelv eredetét illeti: az első hírek a 18. században érkeztek Magyarországra arról, hogy nyelvünk talán a finnel áll közelebbi kapcsolatban, de a „barbárnak és műveletlennek” titulált lappokkal való rokonságot a magyar közélet képviselői sokáig elutasították. Az 1850-es években még az a hamis legenda is elterjedt, hogy a finnugristák Habsburg-ügynökök. A nyelvtudomány a 19. század második felében sok nyelvet összehasonlított egymással, és vizsgálatai során sok lehetőséget elvetett (például a sumer–magyar és etruszk–magyar párost). A vita a tudomány terén a 19. század végére eldőlt, azóta a tudományos világban nem folyik vita a finnugor nyelvek összetartozásáról – írja Klima.
A nyelvész-régész szerint a nyelvek közötti rokonság akkor áll fenn, ha az egy csoportba sorolt nyelveknek van közös alapszókincsük, és a közös eredetű szavak között jelentésbeli kapcsolat van, továbbá igazolható, szabályos fonetikai (hangtani) eltérések mutathatók ki. Nem tekinthető azonban tudományos módszernek a különböző nyelvek hasonló hangzású szavainak rokonítása a hangtani kapcsolatok elemzése nélkül, látszólagos hasonlóságok ugyanis a világ bármely két nyelve között kimutathatók – írja.
Klima szerint azonban az, hogy nyelvünk finnugor eredetű, nem jelenti egyben azt, hogy a magyar nép finnugor lenne. Archeogenetikai kutatások szerint a mai magyarság elveszítette eredeti genetikai jellegét, és szinte teljesen kicserélődött. A betelepült népesség azonban magyarrá asszimilálódott, átvéve a magyarság nyelvét és kultúráját – írja Klima.
Változatos genetikájú honfoglalók
A Klima által felvetett fonalat Mende Balázs Gusztáv paleoantropológus cikke viszi tovább. Írása szerint az eddigi archeogenetikai vizsgálatok azt mutatják: a honfoglalók anyai ágon heterogén népességet alkottak, amelyen belül jelentős volt a keleti (ázsiai) összetevők aránya. A honfoglalók Kárpát-medencei sírjait tartalmazó és a ma élő eurázsiai népességekből nyert adatsorok összehasonlítása arra utal, hogy a honfoglalók anyai génkészlete a nyugati és a közép-/kelet-eurázsiai régió genetikai elemeinek keveréke; de a nyelvi alapon rokonított finnugor népek és egyes közép-ázsiai török nyelvű népességek is lehettek genetikai hatással a honfoglalók anyai összetételének kialakulására.
Írásában a paleoantropológus felhívja a figyelmet arra, hogy bár a molekuláris genetikai kutatásokon alapuló archeogenetika új lehetőségeket nyit az őstörténeti kutatásokban, önmagában nem tudja megoldani a magyar etnogenezis problémáit. Ráadásul a genetikai összefüggések történeti szempontú értékelését befolyásolja bizonyos DNS-minták kis száma, a nem kellő körültekintéssel végzett mintagyűjtés, valamint a kronológiai és régészeti interpretáció nehézsége. A további szakmai kihívásokról itt olvashattok részletesebben.
Honnan hova: mit mond a régészet a magyarok vándorlásáról?
Türk Attila cikkében leírja: a régészeti adatokból kinyerhető őstörténeti kép összhangban áll az írott források elemzésével és a nyelvészeti kutatások által felállított tudományos modellel. A honfoglalás kori hagyaték régészeti eredményei megerősítik, hogy a Kárpát-medencébe beköltözők többgyökerű, összetett népességet alkottak.
Cikkében Türk a legfrissebb régészeti eredmények alapján összefoglalja a magyar őstörténeti képet, nyugatról keleti irányba haladva. Leírja, hogy bár a honfoglalást hagyományosan 895-re tesszük, újabb és újabb hazai leletek utalnak arra: a honfoglalás kori anyagi kultúra már ezelőtt is feltűnt a Kárpát-medencében. Ha a későbbiekben ezek az adatok tovább gyarapodnak, akkor újabb érv szól majd amellett, hogy a honfoglalást ne kizárólag egy-két év eseménytörténetének tartsuk, hanem egy néhány évtizedes történelmi folyamatnak – írja. További részleteket a magyarság vándorlásának kelet felé való visszavezetésről Türk cikkében olvashattok.
Ha tetszett a cikk, csatlakozz te is az Urbanlegends.hu-t támogató közösséghez!
Mottó: “Nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk”
( A Boney M. együttes után szabadon: – ÓÓÓ azok a csodálatos finnugorok! )
Ez oly annyira igaz, hogy a finnugor nyelvű népekre jellemző N1c Y-DNA ( már majdnem finnugor gén) a magyaroknál szinte csak marginálisan létezik, kisebb, mint 0,5%. Ez olyan kicsi, hogy ennél még a cseheknél és a románoknál is magasabban van jelen. Kvázi még az is elképzelhető, hogy egyetlen sikeres ősapa áll mögötte. Igaz ez a sikeres ősapa, nem is elsősorban genetikailag volt sikeres, hiszen nyelvét viszont egy egész – nálánál kulturálisan jóval fejlettebb – török nyelvű de R1a genetikájú ( tehát feltehetően óiráni eredetű ) népre tudta ráerőltetni. Sőt ezen túl még a népének nevét is sikerült átörökítenie. Egészen fantasztikusan heroikus jellem lehetett – az a finnugor legény!
De van egy másik – „N1C finnugor legény” is, aki szintén hatalmas tettet hajtott végre. Ő az „orosz – rusz” Rurik dinasztia megalapítója lett. Igaz Ő csak népének nevét tudta átörökíteni – a nyelvet nem – hiába, az oroszok annyian vannak, mint az oroszok! – szláv nyelvüket nem hagyták el – de azért egy közel 800 évig uralkodó dinasztia és egy manapság is jegyzett, birodalom megalapítása sem akármi.
Minden esetre, így az a legenda is kissé más színben tűnik fel, hogy – állítólag – a honfoglalókhoz, egy „varég (viking) törzs” is csatlakozott. Lehet, hogy nem egy „viking” hanem egy finnugor (magyar) törzs volt az – talán éppen a már említett „magyarnyelvalapító N1c finnugor legény” – vezetésével. Nem mellesleg a – genetika szerint – a Rurik dinasztiába valamikor „bepiszkállt” egy kis R1a is. Mivel a legenda szerint Álmos is járt Kijevben – sőt egy dombon még háza is volt ott – nem elképzelhetetlen a „románc” egy Rurikída hercegnővel.
Az „Árpádok” később is jó kapcsolatokat ápoltak a Kijevi fejedelmekkel. Példának okáért I. András felesége is onnan származott – igaz „ukrán hercegnő” ő ugyan nem igen volt soha – mint ahogyan azt Tihanyban olvashatjuk, a királyi párt ábrázoló szobor talapzatán – de kicsire nem adunk politikáról van szó!
( Szerintem ezen még az ukránok is csak hasukat fogva röhögnek! – Én szóltam!!! )
” N1c Y-DNA ( már majdnem finnugor gén)”
Ez volt a pont ahol a vonat kisiklott… De most komolyan, jó sci-fiket tudnál írni, ha nem véleményvezéri győzelem lenne a vágyad.
Az a “majdnem” ebben az esetben igen találóan tartalmazza a “nem”-et.
untermensch4
Semmi gond! – Ismerjük egymást.
A lényeg, hogy az N1c a magyarban annyira marginális ( 0,5% ) hogy szinte nincs is, ( még a cseheknél is 2%) a “finnugoroknál” meg annyira markáns ( 20% – 70%) hogy ez szinte teljesen kizárja hogy a magyarok elődei, valaha is együtt élhettek volna velük.
Lehet bármi mást kitalálni – tudományosan igazolni – de az, a nyelvrokonítási paradigma, hogy “volt egy őshaza, ahol egy viszonylag egységes nép egy viszonylag egységes nyelvet ( uráli alapnyelv ) beszélt – az bizonyosan megbukott. Már pedig enélkül, a bármilyen igényesen kidolgozott nyelvrokonság is csak levegőben lógó hipotézis, marad – de semmiképen nem tudományos tény – ahogyan azt Honti, Klíma, vagy a Fejes láttatni szeretnék.
Az meg aztán kifejezett “ordenáré hazugság” hogy ezt a finnugrisztika már 150 éve tudja, és tanítja, csak ezeknek a fránya
( frusztrált, magát különlegesnek érző, de sikertelen, főleg kiöregedett műszaki értelmiségi) laikusoknak fejében ezt nem bírják “beletuszkolni”. ( Lehet, hogy nem véletlen)
:)
Az Index – en jelent meg a témába vágó legújabb cikk, Kolozsi Ádám készített interjút Sudár Balázzsal. A cikk tartalmát „zanzásítva” az ott használt kifejezéseket alkalmazva összefoglalom:
„A hun azonosítás ostobaság, de a finnugor nyelvészetnek voltak nagy hibái… Ez a szittya izé – vagy, hogy a korai magyar történet originális finnugor valami… Ez nettó hülyeség!”
Néhány alapvető gondolat a cikkből:
„… úgy lett megírva, mintha a korai magyar történet originális finnugor valami lenne. Nyelvészeti koncepciókhoz rendelték hozzá a régészeti adatokat,…”
Az MTA támogatásával megjelenő alábbi cikksorozatban azonban – Klíma László – éppen azt jelentette ki, hogy :
„Másfél évszázada bizonyosan tudjuk, hogy nyelvünk a finnugor nyelvek közé tartozik. A finnugor egy nyelvészeti szakkifejezés – nyelvekre alkalmazható, de népekre nem. Vagyis nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk.”
Klíma itt azt bizonygatja, hogy a nyelv származását és a nép származását szét lehet választani, sőt azt állítja, hogy azt a finnugrisztika már 150 – éve meg is tette. Ehhez képest most Sudár azt állítja, hogy mindez idáig semmiféle „szétválasztás” nem történt, a történészek a finnugor nyelvészetre épített – finnugor őstörténetet tanítják, a mái napig.
Ebben a kérdésben jómagam Sudárral értek egyet, Klíma egy ordenáré hazugsággal akarta „bevédeni” a genetika legújabb eredményeinek hatására, összeomlóban lévő „finnugor nyelvrokonság” elméletet – ami ma már egyáltalán nem tudományos tény – legfeljebb „meglehetős bizonyosság” – de már lehet, hogy az sem.
Genetikai adatok alapján ( nyilván ezt Sudár is tudja) a magyarok elődei soha nem éltek együtt az obi-ugorok elődeivel, de a többi finnugor nyelvű nép elődeivel sem.
A finnugor nyelvű népekre leginkább jellemző N1 Y-DNA a magyaroknál mindössze 0,5% – a „legközelebbi nyelvrokonainknál” ez 87%. Ez olyan súlyos ellentmondás, amely szinte teljesen kizárja, hogy valaha is „együtt” éltek. Márpedig ha nem éltek együtt, akkor nem beszélhettek egy közös nyelvet sem, tehát nem lehetnek nyelvrokonok sem.
( A „mai amerikaiak” – az európai és afrikai származásúak keverékei – angol anyanyelvűek. Nincs az a „rasszista alapú szétválasztás” – amely képes volna a fenti arányokat létrehozni, pedig csak röpke 500 éves együttélésről beszélünk, és nem több ezer évről. Hiszen ha az obi-ugoroktól ie. 1000 – környékén váltak el elődeink, akkor – Kalevi Wiik elméletét figyelembe véve – akár több tízezer éves együttélésről kell beszélnünk. )
„Azt gondolom, hogy ez ostoba feltevés, a magyarság attól nem lesz hun, hogy esetleg vannak benne hun elemek.”
Hát persze hogy nem lesz – ha nem úgy tesszük fel a kérdést.
Ha arról beszélünk, hogy a magyar nyel finnugor – akkor arra kérdésre válaszolunk, hogy: Milyen alapnyelvből ered a magyar nyelv? – amire a válasz, hogy a – finnugor alapnyelvből. A finnugor alapnyelvből azonban alig 500 szótő maradt fenn, a többi vagy kicserélődött, vagy kihalt, a többit „menet közben” vette fel. Ez a magyar szókincsnek (5 ezer szótő az egyszerűség kedvéért) alig a 10% -a. – Mennyi a hun elem? – Nem tudjuk – de ha akármennyi is, attól még eredhetne a magyar nép a hunoktól – mint a lavina… meg a nyelv…!!!
Csakhogy a nép származásának firtatásakor azonnal áttérünk a „honnan ered?” kérdésről – a „miből épült fel?” – kérdésre. Ugye vannak benne, finnugorok, hunok, szkíták, avarok, szlávok…stb.
Ha a magyar nyelvre is így kérdezünk rá, „milyen nyelvekből épült fel?” – akkor ugyan azt mondhatjuk el… vannak benne finnugor, iráni, török, német, szláv… szótövek!!!
Ezt a kérdést fejtegeti – Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói – cikkében.
„Nyelvünk gyökereiből a legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira, vékonyabbra faragni.)”
Akkor mitől finnugor? – hát mert abból ered!… Van köze ennek ahhoz, hogy közben van benne 400 – török (hun) szó? … Nincs! A mondák szerint a magyarok és a hunok egy közös őstől erednek – nem mondják azt, hogy a „többség hun”… a nők pl. alánok!
Vagy bizonyítsa már be valaki, hogy a görög mitológia Zeusza, tényleg meghágta Europét , akiről magát a hazánkat is adó földrészt elnevezték… stb!
De nézzünk egy másik példát:
Ha azt kérdezzük honnan ered a Duna?… mindenki tudja rá a választ, hogy a Fekete-erdőből! De ha azt kérdezzük, hogy honnan származik az a rengeteg víz, ami a Vaskapunál áttöri a Kárpátokat – akkor már nem ilyen egyszerű a válasz, hisz az összegyűjti a Bajor-medence és a Kárpát-medence összes vizeit, mire neki mer rohanni a „falnak”. Aki a Duna „eredetét” keresi… miért is érdekelné a Kárpátalja vízrajza… mi köze hozzá?… Titelnél már eldöntötte, hogy nem „szegedfelé”, hanem „mohácsnak” kell hajóznia…! De ugyanúgy nem érdekli a Száva, meg a Rába forrásvidéke sem, de mondjuk Erdélyről ( Körös-Maros vidéke ) meg hallani sem akar – minek? – hogy a Tiszán keresztül a fél medence vize landol a Dunába… mért érdekelné… nem ezt a kérdést tette fel… hanem az, hogy honnan ered a Duna?
A finnugrista nyelvész az „eredetet” keresi a „hagyományőrző” meg a „származást”… hát persze hogy nem értenek egyet… nem is ugyan arra a kérdésre válaszolnak. A finnugrista nyelvészt az-az 500 finnugor szó érdekli. A magyar nyelvben azonban van 3500 „ismeretlen eredetű” szó… értik… nem MAGYAR… hanem ismeretlen…. mert a magyar finnugor nyelv …tehát minden jövevény, meg ismeretlen ( gyüttment ) ami nem finnugor…!? – Idegbaj!!!!!! … a magyar nyelv 70% „migráns”… nesze neked „sorosbérencezés”… !!!!
A „hagyományőrző” meg azt nem érti, hogy ha 4000 évig pásztorok voltak az őseink, és ennyi ideig együtt éltünk a velünk hasonló életet élő többivel, akkor mit akarnak ezek a nyelvészek azzal, hogy azelőtt… hogyan, és hol éltünk… erről a 4000 évről sem tudunk nagyon semmit!!! Kit érdekel, hogy 5000 évvel ezelőtt „halászóvadászógyűjtögetők” voltunk… mindenki az volt akkor… nem? Milyen nyelven beszéltünk akkor?… Ennél jóval egyszerűbb kérdésekre sem igen tudunk válaszolni.
Csak a megfelelő kérdésekre lehet megfelelő válaszokat adni, és a válaszok csak akkor összevethetőek, ha ugyan azt kérdést válaszolják meg – különben „katyvasz” lesz az egész, mint a magyar nyelv és nép származására adott finnugrista-hagyományőrző válaszok.
A két tábor 150 – éve eszi egymást, és még azt sem sikerült tisztázniuk, hogy mi a kérdés… nem hogy a válaszban meg tudnának egyezni.
GéKI te itt nagyot ugrottál szemléletben. Eddig egy sima finnugrizmus-tagadónak gondoltalak, akire reagálni sem érdemes, mert úgysem lát tovább a saját elméleténél. Viszont azzal egyetértek, hogy a kérdés erősen befolyásolja a rá adható választ.
Én nem vagyok nyelvész. Ebből következően inkább hiszek a magyar és külhoni nyelvészeknek, akik vitán felül állónak tartják a magyar nyelv finnugor nyelvrokonságát. Az eredet itt sokkal több, mint a Duna vizének összetétele, hiszen a nyelv nem csak szavakból áll, hanem struktúrákból. Főleg nem csak szótövekből, hanem a ragozás és képzés módjából, a mondat felépítéséből, az alkalmazott hangsúlyokból stb. Abban gondolom nincs köztünk vita, hogy míg az újlatin vagy a szláv nyelveknél egyértelmű a hasonlóság ezekben is, addig a magyar nyelv ebben is jelentősen eltér azoktól. A tőlük átvett szavak lehetnének sokkal nagyobb arányban is, mégis egyértelmű lenne a különbség, fel sem merülne a rokonság. Nem tudom, hogy a türk nyelvek struktúrája milyen, és milyen az ugor nyelveké, így nem is mondok véleményt a nyelvrokonságról, elhiszem a szakma állítását.
A genetikai rokonság: itt élünk Közép-Európában ezer éve. Mondhatjuk, hogy nyelv tekintetében létszámfölényben, hiszen a mi nyelvünk a domináns (már ahol domináns). Beolvasztottuk a honfoglaláskor itt talált népeket genetikai állományostul, aztán a kunokat és jászokat, egy sor betelepített népet: németeket, szlávokat, akik a tatárjárás, török idők stb. követően kerültek ide. Máshonnan jöttek önként, vagy maradtak a hódítás után: zsidók, cigányok, törökök. Nemesek hoztak külföldről feleséget. Nem tudom mennyire, de ezek mind hatással voltak a genetikai állományra. A legközelebbi (finnugor) nyelvrokonaink is több ezer kilométerre, teljesen más környezetben és történelmi előzményekkel élnek. Én nem csodálkozom a teljesen eltérő genetikai állományon.
Mi egy nemzet eredete? Vagy ha úgy tetszik miből épül fel? Mi számít: a nyelv? A genetikai állomány? A hagyományok, eredetmondák, hitvilág? Biztos, hogy ezek mind ugyanazt az utat futották be? Lehetünk nyelvileg finnugorok, genetikailag közép-európaiak, de mégis hun-török-szittya vagy mittudoménmilyen eredetűek egyszerre? Erre nem tudom a választ. Például nem tudom, hogy kinek a számára megnyugtató (és miért) ha kiderül, mint itt fentebb (vagy valahol máshol?) olvastam, hogy a magyar egy harcos elit volt, akik bevonultak ide, átvették a politikai hatalmat, de nyelvük az itt élő többségében feloldódott, és nyilván genetikai állományuk sem uralkodó ezer év távlatából? Nyilván fontos és érdekes kérdés, hogy mi volt népünk korai története, de befolyásol ez ma valamit? Az értékrendünket, céljainkat, szerepünket a XXI. században?
“A finnugor nyelvű népekre leginkább jellemző N1 Y-DNA a magyaroknál mindössze 0,5% – a „legközelebbi nyelvrokonainknál” ez 87%. Ez olyan súlyos ellentmondás, amely szinte teljesen kizárja, hogy valaha is „együtt” éltek. Márpedig ha nem éltek együtt, akkor nem beszélhettek egy közös nyelvet sem, tehát nem lehetnek nyelvrokonok sem.”
Miért is lenne ez ellentmondás? Az “eredeti” magyarok kb. 1100 éve jöttek be a Kárpát-medencébe. Az archeogenetikai vizsgálatok alapján elég sok honfoglaló tartozott ebbe az N1c haplotípusba, ami bizonyítja uráli eredetüket – legalábbis szerintem, bár nem mélyedtem el ebben annyira. A magyarázat arra, hogy már bennünk nincs meg: egész egyszerűen kicserélődött az ország lakossága, volt egy elég nagy vérveszteséggel járó tatárjárás, aztán 100-150 évig folyamatos török betörések a déli területekre és Erdélybe, majd a következő 150 évben a Habsburgok és a törökök csatatere volt az ország főleg magyarok által lakott területe. A 15 éves háború, a felszabadító harcok, Thököly felkelése, a Rákóczi szabadságharc – ezek mind az eredeti magyar nyelvű lakosságot érintették. A főleg szlovákok által lakott Felvidék kevésbé volt érintett, mivel nagyrészt Habsburg kézen maradt, illetve nem is esett útba Bécs felé menet. Erdély meg vazallus fejedelemség lett, őket kevésbé bántották – kivéve ha ellen nem szegültek mint pl II. Rákóczi György az északi háború során. A szláv és román népesség túlélt, aztán később őket telepítették az elnéptelenedett területekre, illetve szervezetlenül is folyt a tömeges bevándorlás a munkás kéz nélkül maradt területekre. Pluszban még hoztak rengeteg német telepest is a Habsburgok.
Nem kell itt semmilyen összeesküvést sejteni, szimplán kicserélődött a lakosság, az eredeti magyarok helyett jöttek közép-európai népek – a nyelv fennmaradt, de a genetikai rokonság már más. Nincs olyan magyar, akinek ne lenne német, szlovák, román, szerb stb felmenője.
A finneknél még szép, hogy nem veszett ki az “uráli gén”, mivel ellenséges hadsereg nem igen tette be a lábát a területre, egyedül a svédekkel való évszázados keveredés érhető tettem a genetikájukban.
@gasparzolo – nak
„Mi egy nemzet eredete? Vagy ha úgy tetszik, miből épül fel?”
Amint azt már előbb is írtam, óriási hiba a „eredet” és a „kialakulás” összekeverése. A finnugrisztika szerint a magyar nyelvnek rengeteg más nyelvből származó elemei is vannak, de azért uráli nyelv, mert ebből alakult ki – tehát ebből ered. Ennek az eredetnek semmi köze ahhoz, hogy vannak –e benne iráni, török, szláv, germán, latin, angol… nyelvekből származó szótövek, vagy nincsenek.
A néprokonságot sem szemlélhetjük másként, mint „eredet” – értelemben – minden más szemlélet tudománytalan, csak és kizárólag a széles közvélemény félrevezetésére találták ki. Ön azt állítja, hogy a néprokonság nem azonos a nyelvrokonsággal. Ez azonban teljes mértékben ellentmond a finnugrisztika tanításának.
Egy régi, finnugrista nyelvész barátom, amikor még fiatal volt és ambíciózás, még ezt bírta írni: „… a néprokonság fogalmát csak a nyelvrokonságon keresztül lehet értelmezni”
Fejes László: Mire jó a nyelvrokonság? ( https://www.nyest.hu/renhirek/mire-jo-a-nyelvrokonsag?force_desktop )
Két finnugrista véleményét idézném:
Raguly Antal:
„… hol a nyelv rokon, ott a népnek is, mely ezt beszéli, rokonnak kell lenni.”
(A Finnugor őshaza nyomában – 1973 – 31. o. )
Szinnyei József:
“Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos, hogy az „igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottai.”
( A finnugor őshaza nyomában-1973: 272-288 )
A nyelvrokonság és néprokonság szétválasztása tehát egyszerűen értelmetlen, annak kijelentése, nem tudományos álláspont, hanem tudománytalan, szakszerűtlen, szenzációhajhászás, szándékos félrevezetés, profán módon megfogalmazva – hazugság!
Ha elfogadjuk, a magyar nyelv finnugor eredetét, akkor ezzel el kell fogadnunk a magyarság finnugor eredetét is. Ellenkező esetben bizonyítanunk kellene azt, hogy a magyarok nyelvcserével jutottak mai finnugor nyelvükhöz, márpedig ez eddig még soha, senkinek nem sikerült, hisz nincs arra válasz, hogy miért is hagyták volna el eredeti „édesanyanyelvüket”. A finnugor alapnyelv pont úgy megváltozott az elmúlt ezerévek alatt, mint az azt beszélők. A mai magyarok, ma pont ugyanúgy nem hasonlítanak a finnugor alapnyelvet beszélőkhöz, mint ahogyan a magyar nyelv nem hasonlít a finnugor alapnyelvhez. A nyelvrokonság ugyanis a nem „hasonlóság” – hanem „eredet”…amint így akkor, a néprokonságot is csak eredet értelemben lehet használni.
Tehát aki azt állítja, hogy „Másfél évszázada bizonyosan tudjuk, hogy nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem csak a nyelvünk.” – az hazudik, és szándékosan vezeti félre az érdeklődőket, aki pedig szakemberként támogatja ebben, az nagy bűnt vesz a lelkére, mert beáll egy újabb hamis finnugrisztikus legenda terjesztésébe.
( Az erről az új hazug legendáról szóló cikkemet sajnos nem közölte le a portál, de ha ellátogat erre a blogra : https://finnugrizmus.blog.hu/ – akkor ott olvashat erről a témáról )
Balogh Zoltán – nak:
„Az “eredeti” magyarok kb. 1100 éve jöttek be a Kárpát-medencébe. Az archeogenetikai vizsgálatok alapján elég sok honfoglaló tartozott ebbe az N1c haplotípusba, ami bizonyítja uráli eredetüket.”
Nem tudom itt milyen archeogenetikai vizsgálatokra gondolsz. A honfoglalás kori leleteket vizsgálva eddig kb. senki nem talált N1 ( uráli eredetre utaló ) nyomokat.
„A hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont szerint a magyarok finnugor eredetűek, azon belül is legközelebbi nyelvrokonaink a mansik és khantik, akikkel eddig genetikai leszármazási viszonyt is feltételeztek. Épp ezért meglepő, hogy mintáinkban ezek a népcsoportok úgyszólván teljesen hiányoznak.”
( Ph.D. értekezés Neparáczki Endre : A honfoglalók genetikai származásának és rokonsági viszonyainak vizsgálata archeogenetikai módszerekkel )
Tehát nem csak a mai magyaroknak, hanem már a honfoglalóknak sem voltak genetikai kapcsolatai a finnugor nyelveket beszélő népekkel. Egészen pontosan azok, akik nagyon óvatosan akarnak fogalmazni, azok azt mondják, hogy „még nem dönthető el”, hogy lehetséges – e, hogy valóban volt együttélés.
Ahhoz, hogy „alapnyelv” alakuljon ki, „tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszer” szükségeltetik, tehát hosszú és intenzív kapcsolatban kell élnie egy embercsoportnak. (Róna-Tas András) Az, gyakorlatilag elképzelhetetlen, hogy az elválás után ekkora genetikai távolság alakuljon ki – csak úgy – holmi „kicserélődéssel”…!
Sőt a Neparáczki – Török duó odáig merészkedett, hogy:
„Ugyan nem tartozik szorosan a témánkhoz, de szükségesnek tartjuk, hogy egy rövid kitekintést adjunk a magyar nyelv származására vonatkozó következtetésekről. Ezt azért tartjuk helyénvalónak, mivel a jelenlegi hivatalos álláspont a magyar nyelv Kárpát-medencébe érkezését egyértelműen a honfoglalókhoz köti. Eredményeink alapján ez a lehetőség csak akkor áll fenn, ha a magyar és hun nyelveket azonosnak tekintjük.”
Egy másik fiatal kutató pedig – szintén a genetikai adatok elemzésével – jutott arra a véleményre, hogy nem csak a hunok, hanem már a szkíták is magyarul beszéltek, vagyis hogy a magyarok szkíták egy ága lehetett.
(Horváth Csaba-Barnabás: Finnugor és szkíta eredet – Egy és ugyan az)
Kedves GéKI!
„Mi egy nemzet eredete? Vagy ha úgy tetszik, miből épül fel?”
Ha már ezzel a mondatommal vitatkoztál: a kérdésre nem kaptam választ.
OK. az eredet, a kialakulás, a hasonlóság, rokonság fogalmak keveredtek itt, és talán én sem használtam őket konzekvensen. Egy általad írt cikkben megjelölt forrás is hatféle rokonságot különböztet meg. És te is használod a “néprokonság” kifejezést. Tehát: mi a nép? Mi a nemzet? Egy nyelvet beszélő emberek halmaza? Vagy ezen belül egy közösséget alkotó emberek? Vagy a kultúrának is, esetleg a genetikai állománynak is, vagy a történelemnek kell legalább részben közösnek lennie? Mitől rokon két nép? És hogy definiáljuk egy nép eredetét?
A nyelvnek bizonnyal van eredete, de őskori, ókori nyelvemlékek híján biztosan nagyon áttételesen lehet kikövetkeztetni, hogy honnan, miből és hogyan fejlődött a nyelvünk. Amit viszont egyszerűen lehet kutatni, az a jelenlegi nyelvekkel fennálló hasonlóság. Így tehát itt van létjogosultsága rokonságról beszélni.
A genetika szinte nem is más, csak az örökségünk lenyomata: az eredetünkről tudhatunk meg valamit általa. De vajon ha visszakövetjük, hogy melyik magyarnak honnan származik a genomja, nem jutunk-e egy definiálhatatlan és sehová sem köthető szétszórtsághoz? Nekem pl. már a nagyszüleim is (nagy-)Magyarország egymástól jelentősen távol eső pontjain születtek, és én csak a véletlennek köszönhetem, hogy nem vagyok szlovák vagy rutén. Ezer év előtti őseim vajon hány helyéről származnak a világnak? A mai magyar emberek ezer év előtti ősei vajon egymáshoz közel éltek, vagy alaposan elszórva Eurázsiában? (Valóban érdekel, és gondolom, hogy ez tudományosan megválaszolható kérdés.)
Van-e jelentősége a kultúrának? Honfoglaló őseink a legkülönfélébb elméletek szerint is igen messze voltak kulturálisan attól, ahol most vagyunk. Mai kultúránk legfőbb vonása, hogy európai, ami pedig a kereszténységből, a római jogból meg még pár ilyen forrásból alakult olyanná, amilyen. De nem a táltoshitből és a nomád életmódból. Bármit is hoztak magukkal honfoglaló őseink, annak jelenlegi kultúránkra és hagyományainkra igen csekély hatása van.
A többi “rokonságtípust” már nem is említem, mert közben egyre inkább úgy gondolom, hogy az vallja magát magyarnak, aki elfogadja és magáénak érzi azt a konszenzust, amit általában a magyarok: a kárpát-medencei gyökerektől a magyar nyelven át a Szt. Istvánig nagyjából világos történelemig. Hogy előtte mi volt? Milyen nyelvet beszéltünk, és annak mi az eredete? Honnan jöttünk? Mit hittünk? Hogyan éltünk? A válaszok (számomra) egyre kevésbé világosak. De nincsenek is hatással a mai életünkre, az előttünk álló kihívásokra, a problémáinkra és lehetőségeinkre. Mondjuk jó lenne, ha valami erőteljesebben tudna összetartani minket, de ha történelmünk, a szülőföld és a nyelv nem tud, akkor az ókori, őskori gyökerek sem fognak tudni.
@gasparzolo – nak
Nagyon sok kérdést tettél fel, amire egy kommentben lehetetlen válaszolni – nem is ez lenne most a cél, hanem inkább az, hogy te gondolkozz el rajta.
A kardinális kérdés itt az, hogy mi a magyar nép ( ki a magyar) és, hogy mi a magyar nyelv ( mi is az, hogy magyar nyelv).
Ha nem kell konkrétan válaszolni, ezekre, akkor úgy nagyjából mindenki azt hiszi, hogy tudja a választ. Aztán mikor definiálni kell, akkor kiderül, hogy micsoda nehézségekbe is ütközünk. Mert ugye a magyar nép elég heterogén, uráliak, irániak, türkök, szlávok, kunok, svábok, vannak a felmenők között. Csakhogy a magyar nyelv az pont ilyen összetett. A magyar szókészletben és nyelvi tulajdonságokban ugyan így vannak, uráli, iráni, türk, szláv, kun, sváb elemek.
A magyar nép ha „összetett” akkor a magyar nyelvre ezt ugyan úgy el lehet mondani – csak mindkettőt ugyanabban a formában – eredet, vagy kialakulás – kell tárgyalni. Az nem játszik ( Mint Csáji azt megteszi ) hogy a nyelvről „eredet” értelemben beszél, az összes többi „rokonságformát” meg „hasonlóság / kialakulás” értelemben tárgyalja – aztán kijelenti, hogy csak is és kizárólag a nyelvrokonságnak van értelme.
Szerinted, ha a „z-generációs” pesti srác nyelve is magyar – mag a bukovinai magyar anyóka nyelve is magyar – és szerinted ezek megértenék egymást?
Vagy akkor kinek a nyelve „magyar”….?
Nyelvrokonság, csak is és kizárólag eredet értelemben van – a többi az blabla!
Olyan hogy „nyelvészeti nyelvrokonság” az csak porhintés – olyan nem létezik!
( A legközelebbi bogbejegyzésemben majd erről írok )
Hogy egészen precíz legyek, két nyelv rokonságát csak is és kizárólag a nyelvek egyetlen tulajdonsága – az eredete – alapján lehet kimondani, semmiféle más tulajdonságuk alapján nem.
Az a sok “humbukk” – hogy ragok, meg toldalékok, meg magánhangzóharmónia, meg igekötők… az mind nem ér semmit, mert ezek megtalálhatóak a legtöbb nem uráli nyelvben is. Azt kell bizonyítani – minden kétséget kizáróan – hogy az uráli alapnyelvből ered – ha ezt nem sikerül akkor a nyelvrokonságról csak “bizalmi módban” – ahogyan azt Polányi Mihály javasolta – szabad beszélni – és nem a “be van bizonyítva” – féle “áltudományos finnugrizmus” – kifejezéseivel.
“Honfoglaló őseink a legkülönfélébb elméletek szerint is igen messze voltak kulturálisan attól, ahol most vagyunk.”
Ezt csak a “finnugrizmus” állítja. Ha a sírokból előkerült leletek szépségét megnézed akkor láthatod, hogy azok az emberek akiknek volt igényük ezekre a használati eszközökre, azok nem lehettek – barbár, nyers-húsevő, vadállatok. Ha most itt hirtelen megjelenne valamelyik – szerintem – meglepődnénk, hogy milyen keveset is változtunk – mint emberek – az elmúlt ezer év alatt . ( Ne a körülötted lévő technikára gondolj, hanem az emberre, mint individuumra)