2008. máj. 23.
Átverés vagy művészet? – a vendégszövegről
marinovEgy pár hónapja megjelent magyar krimi olvasása közben különös érzés kerített hatalmába. A könyvespolchoz ugrottam, átnyálaztam pár klasszikus krimit, és érdekes egyezőségekre bukkantam.
Az Agave magyar krimijét, a második világháború előtt játszódó Budapest Noirt lapozgatva az alábbi sorok olvasása közben veszett zakatolásba kezdett az agyam:
„A nő néhány centivel alacsonyabb volt nála, körülbelül egy méter hetvenöt. A válla széles, melle telt, csípője gömbölyű, a lába hosszú és izmos. Amikor kezet fogtak, érezte, hogy a keze puha, meleg és erős. Körülbelül huszonöt éves lehetett, de az arcán már mutatkoztak az öregedés jelei. Húsos, érzéki szája szögletében apró ráncok ültek. Hosszú pillájú szeme körül még apróbb ráncok kezdtek finom hálót szőni. Nagy, kék szeme véraláfutásos volt. Erős szálú, barna hajára ráfért volna egy kis fésülés, még a választéka sem volt egyenes. Felső ajka az egyik oldalon szélesebbre volt rúzsozva, mint a másikon. Selyem pongyolát viselt, borvöröset, nagyon rosszul állt neki, és az egyik oldalon szétnyílt. A bal lábán elöl leszaladt egy szem a harisnyáján. Ez volt hát Vörös Margó, aki – Gordon informátora szerint – a politikusok színe-javát a hálójába kerítette, és mindent megtett azért, hogy igényeiket kielégítse”. (Budapest Noir)
A könyvespolcomhoz ugrottam, és lapozgatni kezdtem a nagy klasszikus krimiírókat, és Dashiell Hammett könyvében meg is találtam, amit kerestem:
“A nő néhány centivel magasabb volt nálam, körülbelül egy méter hetvenöt. A válla széles, melle telt, csípője gömbölyű, a lába hosszú és izmos. Mikor kezet fogtunk, éreztem, hogy a keze puha, meleg és erős. Körülbelül huszonöt éves lehetett, de az arcán már mutatkoztak az öregedés jelei. Húsos, érzéki szája szögletében apró ráncok ültek. Hosszú pillájú szeme körül még apróbb ráncok kezdtek finom hálót szőni. Nagy, kék szeme kicsit véraláfutásos volt. Erős szálú, barna hajára ráfért volna egy kis fésülés, még a választéka sem volt egyenes. Felső ajka az egyik oldalon szélesebbre volt kirúzsozva, mint a másikon. Ruhája borvörös volt, nagyon rosszul állt neki, és az egyik oldalon néhol – ahol elfelejtette bekapcsolni, vagy a kapcsok maguktól kipattantak – kinyílt. A bal lábán elöl leszaladt egy szem a harisnyáján. Ez volt hát Dinah Brand, aki – informátoraim szerint – a poisonville-i férfiak színe-javát a hálójába kerítette”. (Dashiell Hammett: Véres aratás)
Aztán tovább olvastam mindkét könyvet, és szinte egy egész bekezdésen át további hasonlóságokat találtam, íme még egy példa:
“Elmondtam mindent, amit tudok – felelte a leány. – Túlságosan sokat is. Gordon felállt. – Nem. Éppen csak eleget.
- Azt akarja mondani, hogy már tudja is, ki ölte meg a lányt?
- Még nem. Egy-két dolgot még tisztáznom kell, hogy megtudjam.
- Ki az? Kicsoda? – pattant fel hirtelen Margó, teljesen kijózanodva. Megragadta a szurnaliszta kabátját. – Mondja meg, ki ölte meg!
- Még nem tudom.
- Legyen jó fiú!
- Még nem.
A nő erre elengedte Gordon kabátjának hajtókáját, keresztbe fonta háta mögött a karját, és az arcába nevetett.
- Hát jó, tartsa meg magának. És próbálja kiokoskodni, mi igaz abból, amit meséltem.
- Akármi is igaz belőle, köszönet érte. Meg a ginért is – azzal felállt, Margóra nézett, és az ajtó felé indult.” (Budapest Noir)
“Elmondtam mindent, amit tudok – felelte a leány. – Túlságosan sokat is.
Felálltam.
- Nem. Éppen csak eleget.
- Azt akarja mondani, hogy már tudja is, ki ölte meg Willssont?
- Azt. De egy-két dolgot még tisztáznom kell, mielőtt letartóztatom az illetőt.
- Ki az? Kicsoda? – Felállt, hirtelen szinte teljesen kijózanodott. Megragadta a kabátom hajtókáját. – Mondja meg, ki az!
- Most nem.
- Legyen jó fiú!
- Most nem.
Elengedte a hajtókámat, keresztbe fonta háta mögött a karját, és az arcomba nevetett.
- Hát jó. Tartsa meg magának. És próbálja kiokoskodni, mi igaz abból, amit meséltem.
- Akármi igaz, köszönet érte. Meg a ginért is.” (Véres aratás)
Bámulatos merészség, először nem tudtam mire vélni. Nem gondolnám, hogy a szerző lustaságból emelt volna át teljes mondatokat, de vendégszöveggel szórakoztató irodalomban még találkoztam (vagy nem ismertem fel). A szövegkörnyezetbe illeszkedik, abból nem lóg ki, de hát mégiscsak egy puhafedeles krimiről van szó, még ha szerzője törekedett is a szépirodalmi igényességre.
A vendégszöveg a Világirodalmi lexikon szerint eredetileg „olyan szövegemlék, amely – szándékosan vagy esetlegesen, véletlenül, funkcionálisan vagy funkciótlanul – egy más nyelvű szövegben foglal helyet. … A posztmodernizmus divatjával elterjedt új terminológia szerint olyan szöveg, amelyet valamely író vagy korábbi alkotó szövegéből vesz (vagy fordít) át és iktat be saját művébe anélkül, hogy annak idézet voltát jelezné. Nevezik allúziónak is. Posztmodern divatja V. Nabokov Lolita (1955) c. erotikus bestsellere nyomán terjedt el, egyebek közt Magyarországon is. Az effajta eljárások előképei az ókorig visszavezethetők…”
Legismertebb magyarországi alkalmazója Esterházy Péter, aki több könyvében is élt ezzel az eszközzel. Átemelései tavaly a Narancs egy cikke kapcsán kerültek újra reflektorfénybe. Ebben Forgács Zsuzsa Bruria támadt a szerzőnek, azzal vádolva őt, hogy ő „vezetett be és szentesített a kortárs magyar irodalomban egy gyakorlatot – az Esterházy-féle posztmodern citatológiát -, mely semmibe veszi mások munkáját, kreativitását, szerzőségét, érzéseit”. Szerinte elképesztő ellenérv az a hivatkozás, hogy “a posztmodernben már nem számít a szerző, csak a szöveg”. Forgács úgy véli, Esterházy és utánzói félreértik a posztmodern szövegkezelést. A posztmodern szerinte nem azt jelenti, hogy másoktól jelöletlenül kimásolok szó szerint szövegeket, és beolvasztom a magam jeltelen sírjába, majd utóbb kiteszem a magam névtábláját. Az igazi posztmodern mind az irodalomban, mind a képzőművészetben ilyen vagy olyan formában pontosan jelzi, hogy épp kivel és annak mijével áll dialógusban. Számomra épp ez a dialógus a posztmodern lényege! – írja vitaindító cikkében, melynek folytatása is lett, a litera.hu oldalain lévő topikban.
A módszer megítélése még külföldön sem egyértelmű: az utóbbi években Németországban és Ausztriában perek is voltak, vegyes kimenetellel. Kezelése alapvetően jogi dilemma, ráadásul az adott jogrendektől is sok függ, például az Egyesült Államokban elég szigorúak a szerzői jogok alkalmazásával – tudtam meg Kulcsár-Szabó Zoltán irodalomtörténésztől. Arra a kérdésre, hogy veszít-e egy vendégszöveg a varázsából, ha az azt alkalmazó szerző hivatkozik az eredetire, megfosztva ezzel az olvasót attól, hogy maga leljen rá az azonosságokra és ennek jelentésére, Kulcsár-Szabó T. S. Eliot egy esetét idézte, akinek The Waste Land című műve megjelent a hivatkozásokat megadó jegyzetekkel és azok nélkül is. Utóbb a szerző úgy látta, nem kellett volna megadnia a forrásait, mert az más típusú olvasásmódot váltott ki, mint amit termékenynek látott volna. Kulcsár-Szabó szerint az irodalom mindig is élt vendégszövegekkel, a populáris irodalomnak/kultúrának pedig lételeme ez. Persze vannak olyan esetek is, amikor egyszerűen “lopásnak” érzékeljük a hosszabb átvételeket – például ahol nincs semmi funkciója, azaz nem tesz hozzá az adott szöveg jelentéséhez, szerkezetéhez semmit az a tény, hogy a szerző vendégszövegeket használ.
Csatlakozz az Urbanlegends.hu Facebook-oldalához, és értesülj elsőként az új átverésekről!
Megosztások: , Megosztom az iWiW-en
Kapcsolódó anyagok:
Nem tudom…Ha említi a szerzőt, akkor idéz, ha nem akkor plagizál. “Ez az én véleményem szerintem.” (Rejtő Jenő)
Esterházy elmondta már néhányszor, mit miért tesz. A legutóbb éppen az egyik április Magyar Narancsban: Különbséget tennék a Narancs-cikk meg aközött, ami utána volt. A Narancs-cikk barátságtalan írás volt ugyan, vagy kekeckedő, de a kekeckedés hozzátartozik a dologhoz magához – ha nem kekeckedett volna, akkor nem lehetett volna megírni a cikket, tehát akkor ez egy strukturális kekeckedés és így rendben van. Röviden úgy mondanám, hogy a Forgács Zsuzsa Bruriának igaza van, és akkor ilyen bonmot-san ugye azt szoktam mondani (de erős szívvel fogadom, hogy többet már nem mondom), hogy de azon felül aztán semmiben sincs igaza. Úgy értem ezt, hogy ha ez problémaként felmerül, márpedig felmerült, mert ő felmerítette, akkor ez probléma és kész. Azt nem látom egészen, hogy valóban probléma volnaÉ Tehát azt az interpretációt, hogy pályámat kifosztott, zokogó kollégák hada kísérné, ezt így picit hamisnak gondolom. De a dolog valóban problematikus. Csomó írott és íratlan szabályt felrúgtam evvel, és az nem ellenérv, hogy én ezt irodalmon belülinek, sőt még barátságosnak is tekintettem, mert hát mit érdekli azt, akit én evvel egy helyzetbe hoztam, ő meg nem akart helyzetbe kerülni, és mondjuk egyébként is utál, mint a kukoricagölödint. Vagy inkább hosszú ő, gölődint. Nyilván, hogyha rögtön az elején nagyon éles reagálások lettek volna, akkor én is másképpen reagálok. Azt rossz megoldásnak tartanám – feltéve, hogy ez valóban egy élő probléma, ilyen nagyon nagy élő probléma, amit nem igazán gondolok -, tehát azt rossz megoldásnak gondolnám, ha ezt a problémát a jognak a lehetőségeivel oldanánk meg. Bár van, amikor nincs mit csinálni. Hivatkoztak is ezekben a szövegekben az amerikai kiadásra, ott mondhattam én bármit az intertextualitásról meg arról a finom kelet-európai szövegremegésről, mindegy volt, roll over, beindult egy gépezet. Más térben zajlott a dolog. Abban is van igazság, hogy itt, minthogy az egész nem jogállami keretekben alakult ki, a jogról való gondolkodás, az nincsen is. Nem véletlen, hogy aki fölvetette, Amerikában élt: ott ez a szempont nagyon erős, és erre nincs is mit mondani. Nyilván az üdvös volna, ha írnék arról egy negyvenoldalas esszét, hogy mi is ez az egész. De nem írtam meg eddig, amiből arra következtetek, rettenthetetlen agyvelővel, hogy már nem is fogom, és azért nem fogom, mert igazából nem érdekel. Azt látom, hogy mégis van olyan, aki ezt nehezményezi. Szerintem nem olyan sok, de van. Őszintén szólva ez engem meglepett. Nem tudom, mit csináltam volna, ha előtte tudom. Nyilván, ha most leírok egy mondatot, akkor akár ez a vita is, vagy ha a vita nem is, de ez a cikk eszembe jut, és akkor aszerint írok. Vagy nem. Lényegében az irodalom nem érdekli azt, aki ezt így szóvá teszi, de hát ez legitim álláspont. Időnként valóban vannak kétséges pontok. Egyik része a más tollával való ékeskedés esete Tóth Marival, ez akkor van, ha önmagában megálló vagy sugárzó egységről van szó, ilyen mondjuk a Harmoniában a Garaczi apaaláírásos szövege vagy Görgey kitelepítéses jelenete, ahol egyébként jelzem intarziával a szerzőt, meg a változtatásaim miatt egész mást is mond ez a rész, de mégis. A másik az elrontás, de ez alig történt meg, azt hiszem. Nádasnak rontottam el egy színpadi szövegét, mert én beidéztem a Nádas-szöveget, hova is?, talán a Daisybe, a darabot tíz évvel később eljátszották, és akkor valaki úgy gondolta, hogy ott az a mondat, az Nádas rájátszása az én szövegemre. Ami önmagában még nem lett volna baj, de azt a pillanatot, azt a szép pillanatot a színpadon, azt, hogy politikai kifejezéssel éljek, elkúrta. Ezt a saramat forgathatom, ahogy akarom, ez – van. Kitépni egy szöveget a helyéről, az összefüggéseiből, és máshova átplántálni, ez valóban brutális dolog. Mindig az adott könyvet kell nézni, hogy jótáll-e magáért. És persze minden következő könyvnek, akárki írja is, nehezebb dolga van, mert cipeli ezen előző könyvek súlyát, vagyis még azt is meg kell tudnia mondani, hogy ezek után mért alkalmazza ezt az eljárást.
Lehet szavazni?
Ha nem jelöli a másoktól elvett szövegeket, akkor amit csinál: Átverés. Lopás.
és meg valami:
“Egy válasz a már sokak által felvetett kérdésre az intertextualitás és a plágium viszonyáról (pl. 821):
a Sulinet honlapján az esztétika felvételi előkészítő (http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/ttkuj/temesztetika.html, Szűts Zoltán által jegyzett oldalán) A posztmodern-kortárs magyar prózával foglalkozó, 15. heti témához csatolt feladatsor első kérdésében többek között a plágium és az intertext fogalmát kell meghatározni. A megoldásban a következő szerepel:
” Plágium – valamely műalkotás a teljes másolása, saját néven “futtatása” (2 pont)
Intertext – más szövegből átvett szöveg, abban különbözik a plágiumtól, hogy az “eredeti” szöveghelyre való utalás egyértelmű
(2 pont)”
Forrás:
http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/ttkuj/15het/esztetika/megold15.html (letöltés: 2008. május 10.)” – Wirág irta a litera fórumára, 2008 május 10-én.
http://www.litera.hu/forummsg_v2_2.ivy?artid=82585bc7-bb67-44cf-8f32-6ec7fe9c8fe8&colid=6a90873f-3128-44b6-9145-41b81b2684a3&page4FFFDCC6-5201-46D3-AE54-57C5DE7135C0=4
Ami pedig főméltóságú Kulcsár-Szabó Zoltán irodalomtörténészt illeti. Egész életművét az Esterházyéra tette fel. Ha most kiderül, hogy amit Esterházy csinál az csak szintiszta összeollózása más valódi szerzők kitűnő műveinek, mely lopás, amennyiben nem jelöli a szövegeket, akkor Kulcsár Szabó Zoltán munkássága is bukik. Ezért aztán két kézzel kapaszkodik valami jogilag is büntethető “illetlenségbe”. Megjegyzem miközben Kulcsár úrnak halvány segéd fogalma sincs, hogy a könyv nagy része, mely művekből van össze vagdosva, úgy érvelt, hogy aki nem elég művelt az nem kiálthat plágiumot.
Szerintem meg aki nem elég tisztességes, hogy bevallja tévedett az nem irodalmár csak udvaronc.
javítás:
Megjegyzem, miközben Kulcsár úrnak halvány segéd fogalma sincs, hogy a könyv nagy része, mely művekből van összevagdosva, úgy érvelt, hogy aki nem elég művelt az nem kiálthat plágiumot.
Szerintem meg, aki nem elég tisztességes, hogy bevallja tévedett az nem irodalmár csak udvaronc.
“Kulcsár-Szabó T. S. Eliot egy esetét idézte, akinek The Waste Land című műve megjelent a hivatkozásokat megadó jegyzetekkel és azok nélkül is. Utóbb a szerző úgy látta, nem kellett volna megadnia a forrásait, mert az más típusú olvasásmódot váltott ki, mint amit termékenynek látott volna.”
És akkor most mi számít? A szerzői jog, a szerző joga, hogy szellemi termékeit ne lehessen csak úgy bárkinek jelöletlenül hasznia,
Vagy az, hogy egy másolóművésznek mik az igényei? Hogy ő mit szeretne tenni a másik művével?
Kinek van itt több szava? Kinek a szava vagy akarata súlyosabb és számit inkább? Kinek van inkább köze a szöveghez?
Az eredeti mű tulajdonosa, vagy a másolóművész szava a döntő?
Arról most már nem is beszélve, hogy esetleg maga az olvasóközönség is igényli, hogy ne verjék át, és pontosan tudhassa azt, kinek a szövegeit olvassa. Hogy most akkor Kosztolányitól kezdve még 200 másik művészt tartson e zseniálisnak, vagy egy másolóművészt.
Ha nem figyelünk, akkor lassan bármilyen verssort gépelünk be a googleba, Esterházy Péter fog kijönni mint szerző.
A jó festő másol, a zseniális lop!
Ha egy gondolatot leírok a szakdolgozatomba, akkor arra hivtkoznom kell, hogy kitől vettem. Ha sajátként írom bele, akkor gyanús, utánanézhetnek és vádolhatnak plagizálással, még ha nem is szándékos volt. Ha úgy adsz le egy szakdogát, hogy nincs minden forrásod lehivatkozva, akkor még néhány (pontosan nem tudom mennyi) év után is visszavonhatják a diplomádat. Kérdem én, ha ezt bevezették a felsőoktatásban, akkor miért nem lehet hasonlót általánosan bevezetni. Persze lehet szó szerint is idézni, akár oldalakat is, csak meg kellene azért jelölni annak az embernek legalább a nevét, aki ezt kitalálta. Én nem vagyok egy író/költő, de azért idegesítene, hogy a gondolataim esetleges elismertsége után más aratná le a babérokat…
Sajnos a remixkultúrát még nem ismerte el a világ, és a DJ sokak szemében még mindig csak számok összekeverője.
Antole!
a festészet (vizuális művészet) egy kicsit más kérdés, nyilván minden művészetben sajátságos dolog az, hogy mi fedi az eltulajdonítást. A festészetben pl a legkézenfekvőbb dolog az, ha betörnek egy képtárba és elviszik az eredeti művet.
Tehát az egy dolog, hogy körbeutazod a világot, és megnézed mindenütt az épületeket, majd ezek hatása alatt tervezel valamit, vagyha megfogsz egy létező tervrajzot, és a saját neved alatt adod el, mint eredetit. Vagy konkrét tervrajzokat montázsolsz össze.
Sőt, a szövegek ellopása kicsit ahhoz hasonlit, mintha egész falakat tolnál át magadhoz. Tudomásul kellene venni, hogy létezik szellemi tulajdon.
Az Eliot hasonlat azért nem jó, mert senki sem kéri az Esterházytól, hogy a szövegtestbe tegyen jegyzeteket, csak azt, hogy írjon a könyvei végére részletes jegyzeteket.
Én a rádióban hallottam egy részletet valamelyik Kertész Imre regényből (bevallom nem emlékszem, már melyikből). Mivel úgy kapcsoltam be a rádiót, hogy a műsor elejét nem hallottam, csak hallgattam-hallgattam és olyan ismerős volt. Először nem is tudtam honnan, majd eszembe jutott: Én ezt olvastam már: Királyhegyi Pál Első kétszáz évem című könyvéből volt a második világháborús élményei. Megnyugodtam, elvégre Királyhegyi egy kedvelt szerző, miért ne olvashatnák fel a művét a rádióban. De a végén jött a pofáraesés, mikor bemondták, hogy Kertész művéből volt.
Nem tudom, hivatkozott-e rá, de minthogyha úgy szőtte volna bele a regénybe, hogy ő olvassa?
Mennyire jó lenne egy olyan közösségi regényt írni, amibe mindenki egy vendégmondatot rakhat bele, és látni, ahogy sok száz könyvből összeáll egy új történet.
És ez a story mitől urbanlegend?
Nem az.
Üdv mindenki!
Érdekes a történet. Jól leszűrhető belőle a korok változása.
5 vagy 10 évvel ezelőtt is zavart sokakat amit Esterházy csinál, de itt említhetnék más “posztmodern” szerzőket is. De megtanultuk az értelmezést, tudod, hogy ennek oka van és ezt vendégszövegnek vagy intertextnek nevezik. Az éőő aktuális vita szerintem nem is erről szól, hanem inkább arról, hogy a modern magyar irodalom egyik “vezérelakjaként” Esterházy ebből divatot, egy jól működő fogást kreált, talán pont a “softplágium” ki- és megmagyarázásával. Ezek után nem várhatod el senkitől ne használja fel saját művében.
A T. S. Eliot-példára azt mondanám, hogy a hivatkozásoknak is van a világban legalább 10000+1 kialakult változata, talán a legegyszerűbb és az olvasásélményre legkevésbé hatással lévő, ha a hivatkozás egy egyszerű sorszámból áll, ill. a mű végén számsorrendben ott a hivatkozásjegyzék.
Engem személyesen kicsit zavar, ha ilyesmit tapasztalok, de pl. az is zavar, amikor azt veszem észre, hogy egy mű későbbi kiadásainál (jelölik, vagy nem az átdolgozást) megváltozik a szöveg, más értelmet kap, valami elvész, valami átalakul. pl. William Gibson / Neurománc c. munkája. A magyar nyelvű első kiadás sokkal nyerseb, erőteljesebb benyomásokkal operál, a kilencvenes évek elején valószínüleg sokkal nyomasztóbbnak tűnt az általa felvázolt jövőkép, aztán közel 10 évvel később az átdolgozott második kiadás igaz szervesebb egész, legtöbb szempontból jobb lett, mint az előző, de valahogy pont az veszett el belőle ami a sava-borsát adta. Változnak az idők, ami kilencvenes években csak elképzelés volt az ezredfordulóra valóság lett, amivel akár mindennap találkozhatunk, az életünk része, megváltozik a dolgok megítélése. Az első kiadásban a könnyen elérhető “olcsó szépségnek” végig van valami nagatív jellege, a második kiadásban ennek már szinte nyoma sincs. Hisz ha jól gondolom mindenki aki ezt olvassa az elmúlt Karácsony alkalmával mell- vagy fenékplasztikával lepte meg valamely kedves hozzátartozóját…
Egy másik dolog, amibe nem szívesen mennék bele, hogy Esterházy etalon, élvezi a hatalom támogatását, sokakkal ellentétben neki itthon is sikerült, ami a legtöbb honfitársunknak nem: naggyá, elismerté válni a hazájában.
Hogy ez pozitív vagy negatív azt mindenki döntse el maga…
De mi van akkor, ha nincs ekkora elmélet mögötte? Mármint az elítélés mögött? Mi van, ha valaki csak naiv olvasóként úgy kezdte el olvasni a könyvet, hogy ez tisztán E.P. szöveg, és nagyon tetszett neki, aztán ahogy lassan szépen sorban elkezdtek kiderülni a különböző érdekes, különös szövegekről, hogy azokat nem is E.P. írta, hanem valaki más, akit E.P. elfelejtett jelölni, a művével együtt, akkor az ember elkezd piszkosul csalódni, és úgy érzi átverték, és hogy E.P. mások munkájával, véres verejtékével vonul fel a szinpadon sajátjaként, és hogy ez szimplán nem korrekt, nem helyes, sőt visszaélés.
Kedves Matyi!
Akkor add vissza ezt neki háromszor!
No de félre a tréfát! Értem a problémádat, és sajnos ilyen estben csakis sajnálni tudom, azt akivel ez történik, mert ami a legnagyobb gond, hogy CSALÓDIK… Azt hiszem hogy a gond ott van, hogy általában azzal védekeznek a szóban forgó “fogást” alaklmazó posztmodern szerzők (valamely korábbbi hsz-ben talán van is róla szó) hogy mára a szöveg ha leeht még fontosabbá vált, viszont a szerző már nem érdekes, mármint nem tart számot érdeklődésre. De ennek a dolognak is két oldala van, ha a vendégszöveg szempontjából annak eredeti szerőjének említése elhagyható, akkor miért lenne érdemleges az azt felhasználó szerző? Én ezek után most úgy érzem, és lehet hogy ez naív és idealista elgondolás, de pl. Esterházy akkor lenne korrekt, ha már a vendégszövegeknél nem jelőli a hivatkozást, és mondjuk legyen úgy, hogy tényleg erre semmi szükség, akkor legalább publikálja a műveit “Esterházy Péter” helyett “Esterházy Péter és sokan mások” szerőségi közléssel, mert az emberek fejében még mindíg az van, hogy egy könyv az érték, abban tudás, van ergo abi benne van annak forrása a könyv szerzője. Azok az idők elmúltak, ahogy az utóbbi 10-15 évben meg kellett tanulnunk erősebben szűrni a ránk ömlő információt (TV, rádió, hírlapok, internet), meg kell tanuljuk értékelni és megszűrni a könyvekben található információt is. Ami gyakorlatilag azt jelenti, és ez lehet hogy a legszomorúbb, hogy sokaknak ki kell fejleszteni a könyvekkel szembeni bizalmatlanságot…
ludas manyi: én azt nem értem, hogy mi fáj az olvasónak. Ha felismeri, örülhet, hogy “ügyesebb” volt, mint a szerző – vagy legalábbis egyenrangú partnere volt ebben a játékban. Ha meg nem ismeri fel, hogy vendégszövegbe (vagy mibe) botlott, akkor meg honnan tudja egyáltalán, hogy fáj neki valami?
A szerzők dicsősége meg úgyis elég változékony (nekem meg véletlenül éppen elég mellékes) dolog, és – amennyire én látom – sosem az egyszeri olvasótól függ. (Egyszeri: mármint aki a metrón vagy otthon, pohár bor mellett olvassa éppen a könyvet.) Teccik vagy nem – nem? Ha tetszett, akkor még olvasok tőle. Ha csak ugyanazt mondja, mint amit már előtte sokan; akkor úgysem fog tetszeni. (Persze tudom, hogy ez csak avval a feltétellel működik, ha az embert nem az író, hanem az iromány izgatja. De sztem a mezei olvasó ilyen. Akiket meg az írók érdekelnek, azok úgyis kinyomozzák az ilyesmit – már ha bírják. És ez nagyon szórakoztató játék tud lenni, csak kicsit könnyedebben, humorral kéne hozzáállni. Valahol olvastam, hogy Javier Marías: Szívem fehér c. könyve teljesen összezavarta a spanyolokat: irdatlan sokat vömődtek rajta, hogy honnan a cím. Végül asszem, maga a szerző árulta el. De azért jó játék móka lehetett!)
Félre értés ne essék, szeretem az oldalt meg minden, de majd két hónap után ennyivel előállni!
Tudom, hogy szereted, és örülök is neki, hidd el
Sajnos azonban az időm véges, így csak az van, amihez kedvem is. Ez pedig most ennyi.
Kedves UL!
Meg szabad azt kérdezni, hogy ezt ide MIÉRT?
Mármint az egy dolog, hogy abszolúte nem passzol az oldal profiljába, de az meg a másik, hogy ez az intertextualitás- vagy plágium-vita, nevezi ki ahogy akarja, kedz egy kissé parttalan és nevetséges lenni.
Van ezer más hely, ahol lehet fikázni EP-t, literán, könyvesblogon, akárhol, (amitől persze ő szerencsére semmivel nem lesz kevésbé népszerű, sőt…), és nagyon nem értem, hogy miért kell továbbgenerálni.
Arról nem is beszélve, hogy van (vagy volt?) egy tök jó oldal, színvonalas cikkekkel, erre ez…
Kedves hozzászólók!
Ez az én oldalam, hadd ne kelljen magyaráznom, mikor miről írok.
Tudjátok, akinek nem teszik, …
Ez a bejegyzés maradjon a vendégszövegé, aki az UL tematikájáról szeretne vitatkozni, a fórum “Beszólok” szekciójában megteheti
http://www.urbanlegends.hu/forum/?forumaction=showforum&forum=3
Kedves celebesz, fáj, hogy valaki lopott szajrét akar lenyomni a torkomon, mintha ő írta volna. Én kifizettem egy összeget a boltban a könyvért, amelyen egy név ált, és nem az kapja a jogdijat, akiknek, akiknek a szövegét én élvezem, sőt még csak nem is tájékoztatnak arról, hogy kié, kiké valójában a szöveg. Írózom azoktól, akik idegen tollakkal ékeskednek, ez ugyanúgy átverés, mint az itt a piros hol a piros, csakhogy ott legalább azonnal lehet tudni, hogy valaki át akar verni, itt meg annyira sunyi a büvész, hogy még csak el sem árulja, hogy lopott cuccal bűvészkedik.
kapis?
álljon itt javítva megint a hozzászólásom, túl sok hibát hagytam előbb a szövegben, sajna nem olvastam át figyelmesen és elküldtem:
Kedves celebesz, fáj, hogy valaki lopott szajrét akar lenyomni a torkomon, mintha ő írta volna. Én kifizettem egy összeget a boltban a könyvért, amelyen egy név állt, és nem az kapja a jogdíjat, akinek, akiknek a szövegét én élvezem, sőt még csak nem is tájékoztatnak arról, hogy kié, kiké valójában a szövegek. Írtózom azoktól, akik idegen tollakkal ékeskednek, ez ugyanúgy átverés, mint az itt a piros, hol a piros, csakhogy ott legalább azonnal lehet tudni, hogy valaki át akar verni, itt meg annyira sunyi a büvész, hogy még csak el sem árulja, hogy lopott cuccal bűvészkedik, és hát lássuk be nagyon sokat keres vele, amit nem is bánnék annyira, ha legalább tisztességgel előre tájékoztatna.
kapis?
Kapis. Sztem legyél körültekintőbb+tájékozottabb az olvasásban, és akkor majd nem tudnak átverni a gaz írók. És talán eleve ne olvass olyanoktól, akik bevallottan űzik a vendégszöveges írogatást. Lemaradsz ugyan egy pár remek darabról, de legalább nem mérgesíted így fel magad.
Ja, szóval az én hibám? Micsoda képmutatás!
Több mint kétszáz szerző regényéből versesköteteiből szedte össze a szövegeket. Én is tudok neked mondani 200 olyan könyvet, amit én olvastam, de Te valószínűleg a közelében sem voltál. (Nem, nem fogom itt felsorolni, nem dolgozom neked, nem vagyok a fizetési listádon)
Mindenki hazudik, aki azt állítja, hogy ő az összes idézetről tudja honnan van fejből! Ezen kívül az is hazudik, aki azt állítja, hogy az a 120.000 ember aki megvette a kötetet, tudja, hogy hogyan “alkotja” E.p. a műveit.
Honnan a francból tudná, mikor E.P. tudatosan nem tájékoztatja a közönségét, hogy ő bizony szöveget rabol, ahol csak tud. Még a bűvész is bevallja, hogy itt a piros, hol a piros, és csak a kezét figyeljék, de E.P.- ben annyi tisztesség sincs, hogy megnevezze a szerzőket, és elmondja a könyv vásárlóinak (amiből ő jókora százalékot kap) hogy kiktől vannak a szövegek.
És amit ennél is jobban utálok, azok a cinkos irodalmárok, akik a saját kis jól felfogott karrierjük miatt ide járkálnak fedezni őt. És lekezelő, hazug hozzászólásokat írnak.
A lopás, az lopás, és védhetetlen. Van szellemi tulajdon és ezt E.P. nagyon is tudja, ezért kapja a jogdíjat.
Shakespeare, Moliere……….+még egy csomó: ezek mind-mind plagizáló szerzők!!!!! Kerüld őket messziről! Az meg egyenesen nyilvánvaló, hogy többet olvasol mint én
PONT 200-zal, ügyesen kiszámoltad!
(Nem írtam sehol, hogy a te hibád, hogy vannak plagizálók, és azt sem, hogy mindenkinek minden idézetet fell kell ismernie. Jó, hogy ilyen sokat olvasol, mostmár csak a szövegértésre kéne koncentrálni picit.)
remélem, ezt magadnak írtad:
“mostmár csak a szövegértésre kéne koncentrálni picit.”
Amikor egy blogon teszem a megjegyzéseimet, akkor nem csak hozzád szólok, hanem minden olvasóhoz, persze próbálom tágítani a te értelmezései dimenzióidat is, meg a tényismereteidet.
Igen, arra rátapintottál, hogy az időfaktor E.P-nek dolgozik. 30 év múlva kit fog érdekelni, hogy honnan vagdosta össze a műveit? De most nem harminc évvel később van, és nem 400 évvel korábban van, hanem most most van: jelenkori joggal és jelenkori etikával, ahhoz kellene mindenkinek tartania magát, és nem halandzsázni arról, hogy én mit ne olvassak.
Úgy tűnt, az én beírásomra válaszoltál. (“Kedves celebesz” – írtad; ez vezethetett félre.)
“Írtózom azoktól, akik idegen tollakkal ékeskednek” – erre írtam, hogy akkor talán jó ötlet, ha nem olvasod a könyveiket.
De – ha már így elszántad magad a tágításra – szívesen meghallgatnám a “halandzsádat” arról, hogy te mit is értesz pontosan azon, hogy mindenkinek a “jelenkori etikához” kellene tartania magát… Mert különben mi lesz? (És egyáltalán: mi az?)
Szivesen elmondom, de ha tényleg nem tudod, akkor azt bizony melós lesz kifejteni, körbejárni.
Olcsón megszámítom neked, baráti árért: az órabérem mondjuk 3000 Ft óránként. Budapesti lakos vagyok, és van több kellemes könyvesboltba oltott kávézó is a környékemen.
Egyszerre minimum két órát vállalok, kevesebbet nem.
Így van, a szerzőség nem érdekes, igaza van Esterházynak. Ergo: 1. egyáltalán ne írja a nevét semmiféle könyvre sem mint szerző, hiszen mi a francnak, ki a franc az a szerző?!
2. (legalább ilyen fontos!) az összeollózott, hevenyészett látszateleganciával (vérveríték) készült jó kis vaskos derekú könyvek honoráriumát ne tessen szíveskedni felvenni a szerzőnek, mert miért is? … ja, hogy a honor az viszont érdekes?! 3. a mindenféle díjakat, mikkel mellesleg néhány milka is jár, úgyszintén nem kelletik a szerzőnek címkézve adni…
Ja és állítólag Kulcsár-Szabó nevet változtat, eztán Lakáj-Szabó Imrének fogják hívni.
ludas manyi-celebesz
Na, ez a baj a müvveltekkel. Okos ember ilyenkor már verekszik.
Egyértelműen átverés. Inkább olvasnám az eredeti, méltatlanul elfeledett szerzőket. Tessék odaírni a nevüket!!!!
Sztem pedig az Eliot féle megoldás Esterházyra is illik. A k+1-dik madonna (sziklás vagy erdei) nem számít másolásnak, bár azonos sokszor nem csak a téma, hanem … Az átemelt szöveg – HA VAN HELYE az új környezetben – akkor jó. Persze lehet egy kritikai kiadást követelni, ahol az idézetek [illetve idézetszerűségek, lsd Hammet
] pontosíthatók.
Mondok egy érdekes példát a detektívirodalomból! Van olyan (jó) író, aki az információk kiteregetése után közli, most már a kedves olvasó kitalálhatja, ha tudja.
Van olyan, aki ezt nem írja le, de második olvasásra már rájöhetek, hogy aha, itt van az utolsó használható információ, inntől magam is kitalálhattam volna. Na, és van, akinél az utolsó lapon ugrik ki egy addig nem szereplő rejtélyes kínai a szekrényből, aki a hunyó. Mindhárom technikának vannak jó művelői (Queen, Cristie, Wallace) – és rosszak.
Én szeretem EP-t. Akárhányszor írja meg ugyanazt, vagy másét. Ez egyéni döntés.
Na és érdekes szellemi kaland rájönni, hogy ez Otlik ez meg Moliere parafrázis. Vagy idézet. Vagy intertextualitás. Vagy plágium.
Felnyitottátok a szememet… Mostantól mindenkit beperlek, aki a szép emlékű Genyó Szívó Disztrolyban publikált minimalista novellám bármelyik részét vendégszövegként használja, különös tekintettel a “Jó napot kívánok!”, “Örülök, hogy megismerhetem.” és a “Viszontlátásra!” mondataimra. Aki véres verítékkel elkészült szellemi termékemből ollóz részleteket (még ha látszólag apróságot is, mint a novellámban általam használt határozott névelők, az “a” és az “az”), mostantól köteles jogdíjának megegyezés szerinti részét fájdalomdíj-képpen kifizetni nekem. Már nagyon unom, hogy szinte minden magyarul megjelent könyvben saját novellám mondatait látom visszaköszönni, ráadásul főként azokat, amelyekre annakidején különösen büszke voltam (például a “Szeretlek, drágám.” és az “Én is szeretlek.”). Eddig tűrtem, de már látom, hogy ennek sosem lesz vége, ha nem teszek valamit. Most megyek illetékbélyegért meg nyomtatópatronért, jobb az alkupozícióm, ha van pár előre megírt feljelentésem. Majd adok én nekik posztmodernet.
Kari!
Azért itt nem erről van szó. Ez az Esterházy-féle bagatellizálás. Ő azt mondta, hogy amikor leírja az igen szót, akkor ezzel az Ulysses utolsó szavát is leírja. Nem szavakról, mondatokról van szó, hanem egybefüggő részekről, bekezdésekről, fejezetekről.
Komolyra fordítva a szót, a vita kedvéért, tekintsük plágiumnak az “egybefüggő részek, bekezdések, fejezetek” jelöletlen felhasználását. De mi van, ha kiragadod őket eredeti környezetükből, átteszed a saját regényedbe, és máris valami mással lesznek egybefüggőek? Ha más környezetben új olvasatot kapnak? Biztos mindenki emlékszik a Forrest Gump című filmre, ahol a címszereplő időnként különböző történelmi jelenetekbe volt montírozva. Pont ugyanez az eset, régi filmekből, híradókból kiragadott, egybefüggő részek, bekezdések, fejezetek egy új filmben új értelmet nyertek, és senki nem érezte volna plágiumnak az archív filmkockák felhasználását akkor sem, ha az egész film csak ilyen jelenetekből áll. A egy regény szavait, mondatait valóban értelmetlen jogokkal védelmezni, méghozzá mennyiségtől függetlenül. Ha valaki új kontextusban új értéket tud belőlük létrehozni, miért ne tegye?
Kari!
Ebben viszont egyetértünk! Ugyanezt gondolom, még ha az előbb az ellenkező oldalról érkezett a támadásom. Ezeken gondolkodni kell, nem csípőből elutasítani, és nem bagatellizálni.
Személy szerint én elismerem ezt a jogot, remek dolgok sülhetnek ki újraremixelésekből.
Mit szólnátok ahhoz, ha “megvendégelne” egy kiadó mondjuk egy olyan könyvvel, amelyiknek a címe PANCSIKÓ ÉS FINTA (nem elírás!), a szerző pedig mondjuk Boórföldy Mátyás?! Má’ mé’ lenne az plágium?! Gondolom, E.P.nem perelne (hacsak nem azonos Karival)…
Kedves Kari!
A Forrest Gump-os példáddal nem érthetek telljesen egyet, mivel ott ált. archív filmhiradó jelenteket alakítottak át, amiknek nincs olyan értelemben vett szerzője/tulaja, mint egy szépirodalmi műnek. A másik probléma itt szerintem, hogy míg engem az intertext inkább erkölcsi/etikai oldalról zavar, sokak itt is inkább szerzői jogi oldaláról közelítik meg a dolgot. Azt hiszem hogy ezt szét kell választanunk. A jogi része engem kevésbé érdekel, másrészt mondhatjuk hogy egyértelmű, ha lopsz/másolsz akkor kérj engedélyt, jelezd (hivatkozás) és /vagy fizess. Az erkölcsi/etikai oldala sokkal érdekesebb a dolognak, mivel erre nézve nincsenek konkrét szabályok lefektetve, valamilyen szinten ez mindíg szubjektív, vagy érzed, vagy nem.
Példa:
Egy hazai “pop-banda” egyik dalaában a következő remek képet hallhatjuk:
“Nyár gombolja már a körúti nőket…”
Ez egy remek költői kép. És mindenki fel tudja idézni magában azt az ismerős érzést/emléket amikor (első sorban férfitársaim) örömmel konstatálja, hogy a későtavaszi/koranyári időszakban a hőmérséklet emelkedésével rövidülnek a szoknyák, “előkerülnek” a nyakak, vállak, vádlik, térdek és combok. A szerő érdeme itt abban áll, hogy egy érzést nagyon találó módon fogalmaz meg, megértjük, átéljük/felidézzük ezirányú emlékeinket.
Ha ezek után én azt írom valahol, hogy: A koranyári szellő elfútta a kellemes idomokat takaró kelméket. Akkor nem tudom kinek mi jön le ebből, de egyértelmű a párhuzam a két “kép” között.
Ám ha azt írom, hogy: A koranyári szellő úgy fútta el a domborulatokat takaró kelméket, mint teszi azt a hegyek felett meggyengült viharfellegekkel. Akkor már került bele valami belőlem.
De mindkét esetben egyértelmű, hogy a gondolatindító amiből kiindultam a fenti dalszöveg és mindkét mondatom barokkos farigcsálás, csürés-csavarás. Azt hiszem hogy a szerző feladata legtöbbször a belsőnkben kavargó “dolgok” megragadása és lefordítása/tolmácsolása a külső világban.
Ha ezt úgy tudja tenni, vagy olyan “dolgokat” tud megragadni amit senki más vagy csak kevesen, akkor nagy egyéniség és kedves a szívemnek. Ám ha egy érzés frappáns megfogalmazásáról később kiderül, hogy egy ügyesen felhasznált “idézet”, kicsit csalódott vagyok, és nem azért, mert ennek akármilyen jogi és etikai vonzata van. Hanem talán csak hasonlóan ahhoz, ahogyan egy pedagógus érzi magát, amikor valamely közepes képességű diákja által beadott remekül sikerült dolgozatról később kiderül, hogy apuci vagy anyuci írta és a gyereknek túl sok köze nem volt hozzá…
Édes Istenem, hát ha a könyv már meg van írva, akkor a feje tetejére is állhat K. Efné Zsomboki Irénke, akkor is ott a kész szöveg.
Esterházy für president!
Kedves holttetem,
Nagyon szépen fogalmazol, és értem az álláspontodat. Viszont a vita még a vendégszövegekről, vagyis az egyértelmű, szó szerinti szellemi tulajdon-átemelésekről is összetett, hiszen ezek szerint Te például “más szemmel” olvasol valamit, ha tudod, hogy vendégszöveg, míg számomra ez semmit sem változtat a mű olvasatán. Persze azért jó ha tudom, de a mű “feldolgozása” szempontjából számomra felesleges információ. Az ötletlopások felderítésére viszont már az irodalomtudomány sem igen vállalkozik, annyira esélytelen felgöngyölíteni, hogy kitől származik egy gondolat eredetileg, illetve hogy egy felfedezett hasonlóság vélt vagy valós-e. Ha ez beárnyékolna egy irodalmi művet, még Shakespeare drámái is fennakadnának a rostán, hiszen amennyire én tudom, az irodalomtörténet jelenlegi állása szerint jelentős részük “lopás”. A vendégszöveg azonban más természetű. Marinov is megemlíti a cikkben, hogy biztosan nem “lustaságból” emelt át az idézett szerző részleteket egy másik krimiből, hiszen ha megírta az egész regényt, nem lett volna rászorulva, hogy pont ezeknek a rövid és a történet szempontjából láthatóan lényegtelen részeknek a megírására ne vállalkozzon. Talán tisztelgésből idézett egy klasszikust; vagy kipróbálta, hogy észreveszik-e, az orgonista Varnus Xavérhoz hasonlóan, aki időnként (fiktív) barokk szerzők műveiként játssza improvizációit és improvizációként bemutatva játszik valódi klasszikus műveket, “tesztelve” a közönséget (amennyire tudom, lebukás nélkül).
Csak hogy már tényleg ne legyen off UL:
Ezekkel az “átvett dolgokkal” csak akkor van bibi, ha nincs megjelölve forrás, és az átlagember fejében az idézetet használó marad meg szerzőként. Ezt több szakmában is meg lehet figyelni. A legjobb párhuzam talán a Guttenberg és a nyomda(UL). Az emberek 90% azt hiszi, hogy a nyomdatechnikát ő találta fel.
Szerintem is van létjogosultsága a beemelt szövegeknek, én pl kifejerezzen szeretem az “egyveleg” vígjátékokat, amelyek különböző produkciókból ragadnak ki jeleneteket és kötik össze egy új közössé.
De ezekben az esetekben a szerzők mindent elkövetnek, hogy kiderüljön a forrás…
Természetesen az első hozászólóval értek egyet.
Amennyiben az író csak átszerkeszti mások eredeti gondolatát az plagizálás (lopás), abban az esetben ha pontosan megjelöli a forrást, akkor csak idéz, – így viszont ha sokat idéz elvész az eredetiség.
Nem olvastam az összes hozzászólásokat, ha volt már ilyen álláspont, elnézést.
Én nem ítélem el a vendégszöveg használatát, és nem tartom plagizálásnak sem. Szerintem lehet mondanivalója, színesítheti a történetet, mélyebbé teheti, a műveltebb olvasót nyomozásra hívja stb. Nem gondolom azt sem – ahogy egy hozzászóló írta -, hogy a vendégszöveg használatával egy egész (élet)műre a plágium gyanúja vetülne. A vendégszövegnek az a célja, hogy értő olvasók felfedezzék, keressék az értelmét, a szerző szándékát (még ha utóbbi nem is illik a posztmodernhez). És közben egyfajta csendes tiszteletnyilvánítás is a megidézett szerző felé. A plágium ellenben mindig észrevétlen akar maradni.
A vendégszöveggel nekem csak egy gondom van: ha valóban Nabokov használta először, akkor ott még eredeti. Ha EP meghonosította Magyarországon, még az is rendben van, bár már necces. De az ötletet tovább másolni (plagizálni) – na, ott kezdődik a gáz. Csinálok én is olyan vendégszöveges izét a regényembe, mert az trendi? Egyenes út a középszerhez.
először is grat a szemfüles olvasóknak.
szeretném meghívni őt ide:
http://evocatio.blog.hu/
(csak egy emil kéne…)
a vita pedig asszem a Könyvesblogon fog folytatódni..http://konyves.blog.hu/2008/08/25/lopas_vagy_idezes
Bocs’, hogy sem időm,sem kedvem végigolvasni valamennyi hozzászólást.
Ha valakit PONTOSAN érdekel(ne)
Esterházy Péter: Harmonia Caelestic
Magvető/2000 – a 217-218 oldalon
“Beemelve” : Venedikt Jerofejev : Moszkva-Petuski (regényből) egy részlet.
Ennyit!
Olvassatok sokat !
***************************************************–
Ó, igen, voltam egy amolyan “hogyan írjunk” találkozón, s ott javasolták nekem is, hogy (nos nem így mondták), hogy lopjak. De ha egyszer író szeretnék lenni, és nem tolvaj, akkor ez NEM AZ ÉN UTAM. Aki azért ír, mert közlendője van, az nem tesz ilyet. Aki viszont csak megélni akar belőle … nem minősítem.
Az milyen, hogy Szepes Mária: A változatlanság hullámhossza című könyve(1986 Kozmosz) megjelent Örök pillanat címmel (2004 copyright) n é m i változtatásokkal, de lényegében ugyanaz és én meg benyaltam és megvettem (aki marha az marha) – mondjuk simán kicserélték utána.
Miért? Az Ulpius ugyanezt csinálja, a Pamuk-féle Fehér kastélyt megjelentették Fehér vár címmel. A Cortazar-féle Bestiáriumban meg szinte ugyanazok a novellák vannak, mint a Nagyításban.